گفت‌وگو با دکترسعید لیلاز: تیم اقتصادی دولت روحانی منسجم‌ترین تیم بعد از انقلاب است
هنوز یک هفته از رای اعتماد مجلس به کابینه دکتر حسن روحانی نگذشته که
برخی‌ها زمزمه مي‌کنند، آیا تیم اقتصادی دولت یازدهم مي‌تواند در عرصه عمل
هماهنگ عمل کند؟ البته این سوال از آن جهت نیست که اختلاف دیدگاهی به اثبات
رسیده باشد، بلکه به این دلیل است که تجربه تاریخی اقتصاد ایران چنین بوده
که در همه دولت‌ها، ناهماهنگی بین اعضای کابینه، منجر به کندی پیشرفت
برنامه‌ها شده است.
«دنیای‌اقتصاد» با علم به این موضوع، هفته گذشته
میزگردی در همین رابطه با حضور آقایان دکتر عبده‌تبریزی، دکتر محمد حسین
عادلی و دکتر فرهاد نیلی برگزار کرد و راهکارها و الزامات هماهنگی تیم
اقتصادی دولت را یادآور شد. تردیدی نیست که آقای دکتر روحانی خود دارای
بینش و دیدگاه مشخص در حوزه اقتصاد است، اما همانگونه که وعده داده، درهای
دولت را به روی دیدگاه‌های مخالف یا نقد باز خواهند گذاشت. پس از تشکیل
کابینه یازدهم، برخی زمزمه‌ها درباره بینش فکری اعضای مثلث تیم اقتصادی
دولت به گوش مي‌رسد. انتخاب دو اقتصاددان در مثلث اصلی تیم اقتصاد با گرایش
نهادگرایی، این شبهه را ایجاد کرده که آیا آقای دکتر روحانی قصد دارد،
اقتصاد ایران را به نهادگراها بسپارد یا از توان آنها برای رسیدن به اقتصاد
آزاد کمک بگیرد؟ اگرچه در مثلث اصلی تیم اقتصادی تا انجام این گفت‌وگو و
انتشار آن، رییس کل بانک مرکزی انتخاب نشده، اما اگر بنا را بر
گمانه‌زنی‌ها بگذاریم، نگرانی‌ها دوچندان مي‌شود. دکترسعید لیلاز تحلیلگر
مسائل اقتصادی، اما تیم اقتصادی دولت را به‌رغم شبهاتی که مطرح شده،
هماهنگ‌ترین تیم اقتصادی بعد از انقلاب عنوان مي‌کند. او در این گفت‌وگو بر
نقش و جایگاه رییس‌جمهور و معاون اولش به عنوان بالانس کننده تیم اقتصادی
تاکید مي‌کند، هرچند که در نهایت مي‌خواهد یک ضلع این تیم اقتصادی یعنی
سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور احیا نشود. گفت‌وگو با وی را بخوانید:
***
تیم اقتصادی کابینه آقای دکتر روحانی با رای اعتماد مجلس تقریبا تکمیل شده
است، البته هنوز رییس کل بانک مرکزی مشخص نیست، اما با توجه به گمانه
زنی‌هايي که صورت مي‌گیرد، می‌توان ترکیب را تصور کرد. از یک‌سو ما تجربه
ناهماهنگی تیم اقتصادی در دولت‌هاي قبلی را هم داریم که عملا موجب اتلاف
وقت دولت‌ها شد.اکنون نیز این نگرانی با چینش کابینه به وجود آمده و
زمزمه‌هاي آن به گوش مي‌رسد. به نظر شما چه باید کرد که تجربه ناهماهنگی
دولت‌هاي قبلی تکرار نشود؟
من معتقدم تیم اقتصادی دولت آقای دکتر روحانی منسجم‌ترین تیم اقتصادی طی 20
سال گذشته است. علت آن هم مشخصا خود آقای روحانی است. ایشان باسوادترین
رییس‌جمهور در حوزه اقتصاد است که در 20 سال گذشته در کشور به قدرت رسیده
است. ذهن آقای روحانی در ابتدای کار، بسیار منسجم‌تر از ذهن سایر روسای
دولت‌ها در گذشته است.حتی به جرات مي‌توانم بگویم منسجم‌تر از دولت آقای
خاتمی و هزاربار منسجم‌تر از دولت آقای احمدی‌نژاد. منظور از انسجام ذهنی،
انسجام در تصمیم گیری است و نه جهت‌گیری. یعنی ذهن آقای روحانی درست مثل
ذهن آقای هاشمی رفسنجانی شاکله فکری دارد. با این تفاوت که حتی آقای هاشمی
در سال 68 به این وضوحی که امروز آقای دکتر روحانی از محدوده‌ها و خطوط کلی
اقتصاد ایران سخن مي‌گوید، آقای هاشمی چنین تصویر واضحی از اقتصاد ایران
نداشت. در واقع آقای دکتر روحانی با انسجام فکری خیلی روشن وارد کار شده
است. علت آن هم روشن است؛ اولا 25 سال از جنگ سپری شده و اندیشه‌هاي متعدد و
متفاوت فکری در اقتصاد به بوته آزمایش گذاشته شده است. ثانیا وخامت اوضاع
اقتصادی ایران فقط با دوران جنگ ایران و عراق قابل مقایسه است، البته با
این تفاوت که از نظر وخامت بین‌المللی به مراتب بدتر از آن دوران هستیم.
بنابراین برای حل این مشکلات اساسا راهی جز اینکه تیم اقتصادی منسجم روی
کار بیاید، نداریم. از سوی دیگر برتری که دولت آقای روحانی در چینش تیم
اقتصادی‌اش نسبت به دولت‌هاي قبلی دارد، این است که ایشان از ثانیه‌اي که
کاندیدا شده، خط مشی خود را در اقتصاد اعلام کرده است. ما در دوران آقای
خاتمی دو سال گرانبها رابه دلیل کشمکش بین تفکرات چپ و راست یا اقتصاد آزاد
و نهادگرا از دست دادیم که اتفاقا دوران بسیار مهمی بود. یادم مي‌آید سال
78 یک روز مرحوم دکتر نوربخش من را صدا کرد و گفت مژده بده که انقلابی‌ترین
برنامه در مسیر اقتصاد آزاد در حال نوشتن است.
آن برنامه، همان برنامه سوم بود که موفق‌ترین برنامه بعد از انقلاب شد. علت
این بود که تیم اقتصادی در یک مقطعی به هماهنگی رسیده بودند. انسجام درون
برنامه سوم سبب شد که این برنامه موفق شود. حال آنکه در همان مقطع هم
افرادی بودند که به طور جدی معتقد بودند دلار باید 7 تومان و بنزین لیتری 3
تومان شود.
یعنی معتقد بودند که اقتصاد ایران کاملا به عقب برگشته و به اوایل دوره شاه
برگردد! آنها معتقد بودند که اقتصاد را باید با رویکرد شبه کمونیستی اداره
کرد. تا آقای خاتمی که یک شخصیت فرهنگی بود، توانست از بین غباری که
اطرافش را گرفته بود، راه درست را تشخیص بدهند، مدت زیادی طول کشید. اگر
یادتان باشد به طرح ساماندهی اقتصادی رسیده بودیم که یک طرح بی ربط بود.این
طرح موزائیک وار همه مسایل اقتصاد ایران را کنار هم نشانده بود و از آن
هژمونی سازمان اداری استخدامی بدست آمده بود. در همه نهادها هم پیش‌بینی
شده بود که سازمان اداری و استخدامی حضور داشته باشد.به این دلیل که رییس
آن سازمان، برنامه ساماندهی اقتصادی را نوشت. یعنی اگر رییس اداره ثبت
احوال هم ماموریت نوشتن طرح ساماندهی اقتصادی را داشت، احتمالا اداره ثبت
احوال مهمترین نهاد تصمیم‌گیری کشور مي‌شد. درحالی که شما امروز چنین
ذهنیتی را در آقای روحانی نمي‌بینید. اصلا من دعوای نهادگرایی و لیبرال‌ها
در ایران را غیر اصیل مي‌دانم. وقتی این دعوا در ایالات متحده غیر اصیل
است، وای به حال ما که این دعواها را درست متوجه نشده‌ایم.
فارغ از اشاره تاریخی که داشتید،آیا مي‌توان گفت که هنوز هم اختلاف این دو دیدگاه عامل چالش است؟
من معتقدم که اقتصاد ایران، جز مسیر اقتصاد آزاد و بدون شوک راه دیگری
ندارد.یعنی هرکس بگوید شوک درمانی در اقتصاد ایران باید انجام شود،یا هرکس
مي‌گوید اقتصاد ایران باید غیر آزاد باشد، اقتصاد ایران را درک نکرده است.
ما راهی جز این نداریم. راهی که سبب پیشبرد مسیر آزادسازی اقتصادی مي‌شود،
پرهیز از شوک درمانی است.باید توجه داشت که ساختار اجتماعی ایران به شدت
شکننده شده است. آقای دکتر روحانی این موضوع را به صورت کارشناسی
مي‌داند.دلیلش هم تجربه بسیار غنی است که در این 20 سال بر همه ما و از
جمله آقای روحانی گذشته است. هم ایشان به لحاظ نظری طرفدار این تفکر است و
هم اینکه ایشان طی 20 سال گذشته به جزئیات مسائل امنیتی و سیاسی کشور آگاهی
داشته و از ماجرا دور نبوده است.بنابراین از همان آغاز که مشخص بود، ایشان
پیروز انتخابات است، انتظار مي‌رفت که یک تیم اقتصادی منسجم معرفی کند.
تصور من این است که حتی اگر فرض کنید بعضی از دوستان عضو کابینه لیبرال‌تر
از سایرین یا برخی نهادگرا باشند، اما یقین دارم برونداد آنها از ابتدا
برونداد روشن و منسجمی خواهد بود. شاید این انتخاب‌ها مورد علاقه برخی‌ها
نباشد و شاید تصور شود که به سمت باز شدن فضای اقتصاد پیش نمي‌رویم، اما
نهایتا نتیجه کار مهم است. حتی با وجود تصمیم اخیری که هیات دولت برای
احیای ارز 1226 تومانی گرفت، باز هم معتقدم که این تصمیم سبب انسجام امور
است و آن تصویری که ما فکر مي‌کنیم، نیست. به نظر من رییس‌جمهوری توانسته
با اقتدار تمام به اعضای کابینه خود بفهماند که در چه مسیري مي‌خواهد جلو
برود. حتی با وجود تفاوت‌هاي فکری، به نظر مي‌رسد منسجم‌ترین تیم اقتصادی
را داریم و من بیش از همه دولت‌های بعد از انقلاب به این تیم که زمام
اقتصاد را به دست گرفته، خوشبین هستم. برایم اهمیت ندارد که چه کسی رییس کل
بانک مرکزی مي‌شود. چون این شاکله به اندازه‌اي منسجم و مقتدر است که هر
کس وارد شود، باید خود را با تیم اقتصاد هماهنگ کند و نمي‌تواند اثری برآن
بگذارد.
شما اشاره کردید که آقای روحانی ذهن منسجمی در حوزه اقتصاد از گذشته داشته
است، در برنامه‌هاي تبلیغاتی ایشان هم مشخص بود که گرایش ایشان به سمت
اقتصاد آزاد است. اما انتخاب‌هاي وی از بین نهادگراها برای تیم اقتصادی
صورت گرفت که در مثلث اصلی تیم اقتصادی قرار گرفته است. این را چگونه
مي‌توان توجیه کرد؟
در مورد آقای دکتر نوبخت خیلی مطمئن نیستم نهادگرا باشد، حداقل بیش از آنچه که درمورد آقای طیب نیا گفته مي‌شود.
آقای دکتر نوبخت در گفت‌وگویی که اخیرا با هفته‌نامه تجارت فردا داشت، به صراحت بر نگاه تعزیراتی و دولتی تاکید کرده...
من در پاسخ به این سوال دو نکته دارم؛ اولا وقتی مي‌گوییم اقتصاد آزاد و به
طرفداری از آن صحبت مي‌کنیم باید محدوده‌هایش را روشن کنیم. اینجا است که
من با این ایسم‌ها و ایدئولوژی‌ها مشکل دارم. زيرا وقتی متون کلاسیک در
دنیا نوشته مي‌شود،همه آنها برخاسته از ظرف زمان و مکان است. ولی متاسفانه
وقتی این متون وارد ایران مي‌شود ته ظرف زمان و مکان آن قیچی شده و خود متن
تبدیل به یک اثر مقدس مي‌شود.مارکسیست‌ها را متهم مي‌کنیم، درحالی که
لیبرال‌ها نیز مشکلات خاص خود را دارند. یعنی به اتکای راه بندگی فون هایک،
نگاه میلتون فریدمن یا نگاهی که طرفداران آنها به مکتب لیبراليسم اقتصادی
دارند، همان‌قدر ایدئولوژی صلح عقب مانده است که طرفداران مارکس و لنین
چنین ایده‌اي دارند. درحالی که همه اینها وقتی وارد صحنه عمل مي‌شوند،
تغییر شکل پیدا مي‌کنند. میلتون فریدمن در مقدمه کتاب راه بردگی بسیار زیبا
نوشته است «وقتی این کتاب در انگلیس نوشته شد دولت‌ها بیشتر به آن فحش
مي‌دادند، اما بیشتر به آن حرف‌ها عمل مي‌کردند امروز کار به جایی رسیده که
بیشتر تجلیل مي‌کنند اما کمتر به آن عمل مي‌شود.»
به نظر شما علت چیست؟ وقتی کتاب راه بردگی نوشته مي‌شد سهم دولت فدرال در
تولید ناخالص داخلی آمریکا 25 درصد بود، الان این سهم به حدود 50 درصد
رسیده است. این حرف من نیست، حرف فریدمن است.چه اتفاقی افتاده است که همه
فون هایک را تقدیس می‌کنند، اما خلاف آن عمل می‌کنند؟ واقعا این ایسم‌هايي
که روی اسامی افراد در داخل کشور گذاشته‌ایم چه اهمیتی در مقابل واقعیت
دارند؟ همین الان به ساختار اقتصادی اجتماعی ایران نگاه کنید؛ طرفداری و
اجرای مُر لیبرالیسم یعنی آن لیبرالیسمی که در ایالات متحده هم وجود ندارد،
معنی ندارد.
باید کارشناسی صحبت کرد. من به این ایسم‌ها حتی در دولت آقای روحانی
اعتقادی ندارم. مي‌گویم آقای طیب نیا اگر ارز 1226 تومان را مورد تاکید
قرار داده، با هدف کنترل تورم بوده است. باید آن را درک کنیم. این تصمیم
بیش از آنکه ناشی از حرکت ایسم در ذهن آقای طیب نیا باشد، ناشی از فشاری
است که به جامعه ایران وارد مي‌شود. چون فشارهایی که امروز به جامعه ایران
وارد مي‌شود، به مرحله انفجار رسیده است.من بارها گفته ام که با انتخاب
آقای روحانی به نظرمن اقتصاد ایران یک سال و نیم به نظام جمهوری اسلامی وقت
داد. به این دلیل که دو اتفاق اساسی بیفتد: اول اینکه تورم کنترل شود و
دوم رشد اقتصادی به حرکت درآید. اینها اثر ضد فقر هم دارد. در دولت اوباما
دیدید که سهم کسری بودجه در تولید ناخالص داخلی به 11 درصد هم رسید، در
حالی که این نسبت در میانگین جهانی باید 3 درصد باشد. اگر نیاز باشد که
دولت مداخله کند، تمام این مکتب‌ها را به سطل زباله ریخته و آنچه در صحنه
عمل برای حفظ قدرت و جامعه لازم است به کار مي‌گیرد. عرض من این است اگر در
صحنه عملیاتی بخواهید برای اقتصاد ایران چاره‌اندیشی کنید، نه آن ایسم
لیبرالیسم فایده دارد و نه آن ایسم نهادگرایی مطلق. ما باید دائما آمیزه‌اي
از نهادگرایی و لیبرالیسم با توجه به مقتضیاتی که جامعه ایران به آن
گرفتار است، به کار بگیریم. باید به گونه‌اي پیش برویم که کشور را از لبه
پرتگاه پایین بکشیم. مُر اقتصاد لیبرالی در این ساختار اجتماعی شکننده که
تورم درون آن را پوک کرده و فقر به سرعت در حال گسترش است، کارکردی ندارد.
وقتی مقامات وزارت بهداشت مي‌گویند مراجعات بیماران سرطانی به بیمارستان‌ها
و مراکز درمانی در ماه‌های اخیر نصف شده، آیا بوی خطر به مشام شما
نمي‌رسد؟ شما اگر جای دولت آقای طیب نیا وآقای نوبخت بودید، آیا بدنتان به
لرزه نمي‌افتاد؟ خب با اندیشه لیبرالیسم که نمي‌توان این شرایط بحرانی را
اداره کرده و چاره‌اندیشی کرد. چون لیبرالیسم مي‌گوید ولش کن، خودش درست
مي‌شود. آدام اسمیت در این شرایط مي‌گوید وقتی قیمت آمپول سرطانی بالا
مي‌رود، اینقدر باید منتظر ماند که تقاضا پایین بیاید.یعنی بیمار سرطانی
بمیرد که مصرف کم شده و تقاضا متعادل شود. این تعادل در ایران کار نمي‌کند.
من با علم به همه این ایسم‌ها حاضرم با شما بحث کنم. توصیه‌اي که دارم این
است که اجازه بدهیم در صحنه عمل، این دولت فارغ از تمام ایسم‌هايي که طناب
دار ایدئولوژیک در تصمیم‌گیری است، جلو برود. مي‌توانیم مورد به مورد دولت
را در هر حرکت کارشناسی نقد کنیم، بدون اینکه به آن تهمت بزنیم. اما پشت
تصمیمات را هم ببینیم. الان همین تصمیم دلار 1226 تومانی برای کنترل تورم
صورت گرفته است.
چه تضمینی وجود دارد که این تصمیم ادامه‌دار نباشد؟ یعنی بعد بگویند کسری
بودجه داریم، چاره نداریم دولت باز هم سیطره‌اش را مي‌گستراند. آیا این ریل
گذاری اشتباه نیست؟
به هیچ عنوان. تا آنجا که شواهد نشان مي‌دهد آقای روحانی کارشناس‌ترین
رییس‌جمهور در حوزه اقتصاد است. روشن‌ترین ذهن را در اقتصاد دارد. آیا باور
مي‌کنید که در کابینه‌اي که ممکن است این خطر اتفاق بیفتد، آقای جهانگیری
ساکت بنشیند؟ من و شما که آقای جهانگیری را خیلی خوب مي‌شناسیم.ایشان همین
دو شب پیش به بخش خصوصی چک سفید داد. چشم‌اندازهای مثبت پیش روی آنها
گذاشت. بنابراین باید به دولت اجازه بدهیم که تصمیم بگیرد.دولتی که
بلافاصله بعد از پوپولیسم محمود احمدی‌نژاد روی کار آمده، باید اجازه داشته
باشد هواپیما را فرود بیاورد. کوبیدن آن به صخره که کاری ندارد. شما
مي‌خواهید با چتر نجات بپرید، من مي‌گویم باید فرود بیاید. این با شوک
درمانی امکان‌پذیر نیست و اقتصاد ایران با شوک درمانی نمي‌تواند از وضع
فعلی رها شده و وارد اقتصاد آزاد شود. باید مقتضیات و مصالح آن را فراهم
کرد. ما باید یک چتر امنیتی برای توده محروم جامعه فراهم کنیم و بعد به
تدریج اقتصاد را به سمت آزادسازی پیش برانیم.
اخیرا آقای جهانگیری گفته یک سوم بودجه کشور غیرواقعی است، چگونه در این شرایط باید مانع از شوک‌درمانی شد؟
اینکه مي‌گوییم سخت ترین دولت بعد از انقلاب است، درست منظورم همین نکته‌ها
است. اخیرا در مصاحبه‌اي گفتم، همه سیاستمداران در دنیا همواره در حوزه
اقتصاد نباید بیش از یک سوال را پاسخ بدهند. آن سوال هم این است، در وضعیتی
که داریم اولویت با کنترل تورم است یا رشد اقتصادی؟ در دولت کلاسیک این
سوال اصلی است.
البته بستگی دارد آن دولت چه وضعیتی داشته باشد؟
همین‌طور است؛ اما در ایران آن ماموریت ناممکن این است که ما از این سوال
یک پله عقب‌تر هستیم. چون رابطه تورم و رشد اقتصادی مستقیم است. رشد با
بیکاری رابطه‌اي معکوس دارد. مساله امروز ما این است که تورم بالا و رشد
اقتصادی پایین است. این ماموریت ناممکن است. من سوال بزرگ‌تری مطرح مي‌کنم.
ماموریت بسیار بزرگ‌تری پیش روی دولت قرار دارد. دولت چه باید بکند که
تورم را کنترل و رشد اقتصادی از منفی 4 درصد به منفی 10 درصد نرسد؟
چگونه این اتفاق ممکن مي‌شود؟
این سوال سخت است؛ عرض من این است که علاج این درد با فشار مضاعف به توده
مردم امکان‌پذیر نیست. این تجربه‌اي است که ما قبلا هم در ایران داشته‌ایم.
اگر ساختار اجتماعی در کشوری مثل ایران به گونه‌اي باشد که آن ساختار
اجتماعی فشار وارده برجامعه را نپذیرد، تمام دستاوردهای سیاسی از بین
مي‌رود و زمینه برای بروز استبداد و هرج و مرج آماده مي‌شود.حوادث مصر را
ببینید. بدبختانه بیشتر سیاستمداران ایران اقتصاد را نمي‌فهمند. باید یاد
بگیرند که بخش مهمی از تحولات مصر اقتصادی است. دولت آقای مرسی ظرف مدت یک
سال نتوانست رشد اقتصادی را احیا کند. مصر نفت و پول مفت ندارد، مردمش باید
کار کنند و درآمدش از توریسم است. وقتی این منبع درآمد دچار اختلال
مي‌شود، چرخه برگشت به عقب رخ مي‌دهد. همانگونه که دیدیم چنین شد و تمام
دستاوردهای سیاسی‌شان از دست رفت. بنابراین باید بسیار مراقب بود که هرگونه
اصلاحی ساختارجامعه را ازآستانه تحمل‌اش فراتر نبرد. آقای روحانی دولت را
پایین‌تر از آستانه تحملش تحویل گرفته، پس باید به این واقعیت توجه ویژه
داشته باشد. شاید به همین دلیل بود که خیلی‌ها مي‌گفتند گرفتن این دولت
دیگر فایده ندارد؛ اما ما مي‌گوییم فایده دارد. می‌توانیم حتی به صورت فوری
کارهایی را انجام داد که به نتیجه برسد. اما آیا مي‌دانید ظرف 8 سال گذشته
400 میلیارد دلار از دولت بیرون رفته است؟
به خاطر واردات؟
نه، خارج شده است. با به وجود آوردن شرایط مناسب، می‌توان تمام یا بخشی از
این پول‌ها را به کشور برگرداند. حتی من معتقدم که نهادهای شبه‌نظامی یا
گروه‌هایی که در دولت احمدی‌نژاد به عنوان یک طبقه خاص خلق شده‌اند، نباید
تحت فشار قرار بگیرند، بلکه باید تنها پرداخت هرگونه رانتی به آنها متوقف
شود. بهتر است بگوییم هر چه برداشتی بیار و سرمایهگذاری کن. کشور ما
امکانات عظیمی برای مشارکت بخش خصوصی دارد که متاسفانه در تمام 8 سال گذشته
در اقتصاد ایران مغفول مانده است.
ما این تجربه را در دولت آقای خاتمی هم داشته‌ایم. زمانی بودجه عمرانی سال
83 دولت آقای خاتمی نصف بودجه عمرانی سال 85 آقای احمدی‌نژاد بود.
ولی رونق اقتصادی آن دوبرابر بود. هنوز هم این امکان وجود دارد که ظرف
کمتر از چند ماه بخش خصوصی به صحنه اقتصاد بیاید. دولت مي‌تواند از طریق
احیای مالیات استانی چتر تامین اجتماعی خود را مضاعف کند. وقتی این چتر
گسترش یافت مشروعیت دولت بیشتر مي‌شود. کاردیگری که دولت دارد این است که
مي‌تواند 20 تا 30 درصد از هزینه‌هاي جاری‌اش را کاهش دهد. ترمز قطار را
باید اینجا کشید که هر پرداختی به جز پرداخت دستمزد، صفر شود. درباره چند
ده هزار میلیارد تومان کسری بودجه صحبت مي‌کنیم که جز با یک وفاق درون
حکومت، امکان اداره آن نیست.
هر پرداخت جاری جز حقوق و دستمزد باید صفر باشد. در عین حال دولت مي‌تواند
روی افزایش درآمد 30 تا 50 درصدی‌اش در حوزه حامل‌هاي انرژی فکر کند. من یک
مثالی مي‌زنم؛ در حال حاضر روزانه 350 میلیون لیتر فرآورده‌هاي نفتی تولید
مي‌شود. 10 درصد این رقم 35 میلیون لیتر مي‌شود.
اگر به طور متوسط 50 میلیون لیتر، لیتری 20 هزار تومان به مرزنشینان
فروخته شود، روزی 100 میلیارد تومان درآمد دارد،که در ماه معادل کل بودجه
مالیاتی ما در سال مي‌شود. فرض کنید که نصف همین میزان را بفروشید یا قیمت
آن را نصف کنید، بازهم سود برده‌اید، اما اینکه قیمت بنزین را ارزان بدهید و
از آن سو قاچاق بشود، فایده ندارد. ممکن است بگویید که خودت گفتی ساختار
اجتماعی شکننده است و نباید بنزین لیتری 2 هزار تومان شود، اما کوپنی که
مي‌توان کرد؟ چرا دولت این کار را نمي‌کند.
مگر آقای جهانگیری نمي‌گوید که ترمز دولت را باید فوری کشید؟ خب بیایید
دوسال سهمیه بندی کنید و بگویید بازار آزاد دیگر نمي‌فروشیم. اگر خیابان‌ها
خلوت شدند، اتوبوسرانی کارآ می‌شود. ناوگان حمل‌ونقل اتوبوسرانی تهران 7
هزارتا اتوبوس دارد که به دلیل ترافیک راه نمي‌روند. این کشورامکانات عجیب و
غریبی دارد. ما از طریق سوآپ فرآورده‌هاي نفتی از اقلیم کردستان کلی کار
مي‌توانیم انجام بدهیم. به شرط آنکه دولت انسجام داشته باشد و مهم‌تر آنکه،
منابع درآمدی‌اش را بر فرودست‌ترین افراد جامعه نبندد. بیاید و دستش را به
سوی بخش خصوصی درازکند و بگوید که بیا با هم کار کنیم.
در مسیر اقتصاد آزاد پلکانی، مي‌توان با آزادسازی هدفمند قیمت حامل‌هاي
انرژی روزی 50 تا 100 میلیون دلار جلوی هدر رفت سوخت را گرفت و مانع قاچاق
انرژی شد. مرحله بعد مي‌تواند آغاز صادرات انرژی باشد. در این چند ماه
حتما ایران قادر خواهد بود با استراتژی درست در حوزه دیپلماتیک، فشار جامعه
جهانی را نیز کم کند. به نظر من آقای احمدی‌نژاد را نباید ببخشیم که کشور
را به جایگاهی رسانده که بخشی از شریف‌ترین مردم این سرزمین حاضرند که
غنی‌سازی اورانیوم تعلیق شود. اما من مي‌گویم نباید ناامید شد. هنوز هم
راه‌های زیادی برای برون رفت از شرایط کنونی وجود دارد. این امکان وجود
دارد در همان ابتدای کار 20 تا 30 درصد از هزینه‌هاي جاری دولت کم شود.
امکان اینکه درآمدهای دولت بلافاصله تا 60 و 70 حتی 100 درصد افزایش یابد،
وجود دارد. حتی این امکان وجود دارد ما بدون فشار مضاعف به طبقه محروم کار
را جلو ببریم. چون راهی جز این نیست. این ماموریت سخت‌ترین ماموریت بعد از
انقلاب است. اما مي‌دانم شدنی است. به هر حال عرق‌ریزان جدی در پیش است.
اما اینکه ما به دلیل شاکله فکری تصور کنیم که جنگ نهادگرایی و لیبرالیسم
ممکن است در دولت آقای روحانی پیش بیاید، به نظر من چنین نخواهد شد.
براساس چه استدلالی چنین مي‌گویید؟
به خاطر انسجام فکری رییس‌جمهور و البته غلبه تفکر اقتصاد آزاد بر کلیت
کابینه. اگرچه ممکن است، گروهی نهادگرا هم در کابینه باشند، اما ساختار
نهادگرایی هم به کمک این تفکر غالب دردولت خواهد آمد که مراقب شکننده بودن
ساختار اجتماعی کشورباشند و در عین حال کمک خواهد کرد که هزینه‌‌های
آزادسازی بر شالوده محکمی از پشتوانه مردمی بنا شود.
آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی وعده ادامه یافتن پرداخت یارانه نقدی را
داد، علاوه بر آن از تصمیم دولت برای پرداخت یارانه کالایی هم خبر داد. به
نظر شما آیا این متضاد با برنامه‌های تبلیغاتی دولت نیست واقتصاد کشور را
به سیستم اقتصاد کوپنی برنمی‌گرداند؟
به طور موقت سیاست بسیار خوبی است. از سال 76 همواره این پیشنهاد مطرح شده است.
اما با توجه به شرایط اقتصاد کشور قابل درک نیست.
چرا؟
مگر ما در شرایطی جنگ هستیم؟
شما مي‌دانید که سیب‌زمینی در بریتانیای فون‌هایک بعد از پایان جنگ جهانی دوم کوپنی شد؟
خب، آن به دلیل شرایط بعد از جنگ بود.
بارك‌الله، برای اینکه گفتند ما الان به طبقه کارگرمان احتیاج داریم و
نمی‌توانیم بگذاریم نیمه گرسنه بماند. من درباره کاپیتاليست‌ترین دولت جهان
صحبت مي‌کنم. می‌گویم ایسم‌ها و ایدئولوژی‌ها را کنار بگذاریم. از آن عبور
کنیم و بالای این ایده‌ها بایستیت و به عینیتی که جامعه دارد، برسیم.
بگذارید خیال‌پردازی کنیم؛ فرض کنیم جامعه‌ای داریم که در آن به 2 هزار نفر
غذای کوپنی مي‌دهیم. با اعطای یارانه موفق شده‌ایم که آموزش آنها را تا
سطح دیپلم مجانی نگه داریم و با ملی کردن طب، بهداشت عمومی را برای همه
فراهم کرده‌ایم. حالا فرض کنید که بیمه بیکاری و بازنشستگی را هم تهیه
کرده‌ایم، در این جامعه که این عناصر فراهم شده، ناگهان قیمت بنزین 5 هزار
تومان مي‌شود. این عین لیبرالیسم است. عاقلانه‌ترين شکل برای آزادسازی این
شیوه است والا فشارهای اجتماعی نمی‌گذارد که موفق شوید. فکر مي‌کنید این
فشارهای اجتماعی چند بار جلوی آزاد شدن اقتصاد ایران را مي‌تواند بگیرد؟
لیبرال‌های ما تا کی مي‌خواهند توده مردم را نادیده بگیرند؟ باید بتوانیم
با تلفیقی از نهادگرایی و اقتصاد آزاد این کار را انجام بدهیم. آیا
مي‌دانستید که در ایالات متحده 14 تا 15 درصد GDP صرف بهداشت مي‌شود، در
حالی که این رقم در ایران به 4 درصد هم نمی‌رسد؟ البته اخیرا این رقم کاهش
هم یافته است. هزینه ملی کردن طب مگر چقدر است؟ برای اینکه بهره‌وری در طب
کاهش نیابد باید به همه اجازه بدهیم به طب رایگان دسترسی داشته باشند.
تامین تحصیل مردم تا دیپلم چقدر هزینه دربر دارد؟ کوپنی کردن دو هزار کالری
در روز چقدر می‌شود؟ آیا اگر 120 میلیارد دلار حامل انرژی در ایران توزیع
یارانه‌ای شود عین لیبرالیسم است، یا توسعه مجانی آموزش و بهداشت؟ به نظر
من این تلاطم دیگر کافی است.
این پیشنهاد که باید به سوی لیبرالیسم بی‌منطق برویم، بس است. هندو از شدت
خشونت‌ها به سوی بودیسم رفت و درپاسخ به ربا خواری یهودیت، رهبانیت مسیحی
به‌وجود آمد. آقای شریعتی اثبات مي‌کند که اسلام به این دلیل که نیاز به
دین بعدی ندارد، در وسط ایستاد. چه اشکالی دارد آقای روحانی بر مبنای مُر
جامعه ایران در وسط بایستد. یعنی یک حداقل را حفظ کرده و از آن مراقبت کند
که افزایش نیابد. مدیریت یک امر دائمی و روزمره است.
دولت باید بتواند حداقلی را برای معیشت مردم فراهم کند. بنابراین باید
ابتدا حداقلی برای معیشت مردم فراهم کرده وسپس شروع به آزاد کردن اقتصاد
کرد. این کار همان توسعه پایدار است. در واقع در شرایط تلاطمی است که دائم
اقتصاد آسیب مي‌بیند.
طی سال‌های گذشته، سیاست‌های اقتصادی کشور دائم بین سوسیالیسم افراطی و
کاپیتالیسم افراطی در نوسان بوده است. خوب است که در این دولت در یک نقطه
تعادل بایستیم و حداقل معیشت را برای مردم فراهم کنیم. اقتصاد آزاد را به
معنای واقعی اجرا کنیم. در این شرایط است که هیچ‌کس گرسنه نخواهد ماند.
بی‌دارو و بی‌آموزش نخواهد بود.
خودروسازی را آزاد کنید ولی نان مردم را نه. آنجا که مردم حاضرند
سرمایهگذاری کنند، تشویق شوند، زیرا کارآمدی نظام در ریخت وپاش ممکن
نیست. من 25 سال کار اجرایی کرده‌ام و مي‌دانم که این راه سخت است، اما این
یگانه راه ماست. می‌توان بدون شکستن ساختار اجتماعی که واکنش‌های سخت درپی
دارد، به حداقل‌ها دست یافت، ضمن آنکه شیشه عمر پوپولیسم را در ایران برای
همیشه شکسته‌ایم. این شیوه عملی است.
برخی دولت‌های گذشته هنگام برخورد به ناهماهنگی در تیم اقتصادی خود به جای
حل مساله، صورت مساله را پاک کرده اند. درحالی که این ایده نیز وجود دارد
که مشکل فقط اختلاف نظر دو شخص نیست، بلکه گاهی ساختارها هم عامل بوده‌اند.
در واقع ساختار نهاد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و آن سوتر وزارت اقتصاد،
ذاتا نمی‌توانند با هم هماهنگ باشند. آقای خاتمی، افراد را برکنار کرد و
آقای احمدی‌نژاد سازمان مدیریت را منحل کرد. فکر مي‌کنید اگر اختلافی در
تیم اقتصادی دولت یازدهم رخ بدهد، بهترین شیوه مقابله با این نوع اختلاف‌ها
چیست؟
به نظر من تازه به مساله، به صورت علمی نگاه کرده‌اید. هر کدام از اینها
نشان‌دهنده یک اولویت اقتصاد ایران هستند و هیچ ایرادی در ساختار آن وارد
نیست. این دعوا اصلا مختص به اقتصاد ایران هم نیست. بلکه در همه جای دنیا
همین اختلاف سلیقه‌ها وجود دارد.
یعنی همه جای دنیا هم دو سازمان اصلی با هم درگیرند؟
بله همه جای دنیا همین است. خاطرات رجال سیاسی را بخوانید.
به هر حال آنها سر اینکه بودجه چگونه تخصیص بیابد که با هم اختلاف ندارند.
تنظیم بودجه به سازمان برنامه داده شده در حالی که همه جای دنیا بودجه زیر
نظر وزارت خزانه‌داری است. این عامل اختلاف مي‌شود.
شما مي‌دانید که من مخالف احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هستم. چون این
سازمان برنامه را بی‌خاصیت مي‌دانم. بود و نبود این سازمان تاثیر جدی در
تحرک رشد اقتصاد ایران نداشته است. 70 سال حضورش را تجربه کرده‌ایم. در
اداره اقتصاد کشور نقش رییس دولت بسیار مهم است. وقتی رییس دولتی در یک
حوزه‌ای مثل فرهنگی و اجتماعی نظر دارد و با قدرت کار را جلو مي‌برد در آن
حوزه موفق‌تر است، مثل آقای خاتمی. اما آقای خاتمی در حوزه اقتصاد
نمی‌توانست کار را جلو ببرد. در نتیجه اختلاف بین دو دستگاه به‌وجود آمد و
ایشان صورت مساله را پاک کرد. به نظرمن اختلاف بین آقایان مظاهری و
ستاری‌فر ناشی از خلأ وجود مرحوم دکتر نوربخش بود. وقتی دکتر نوربخش به
رحمت خدا رفت، اختلاف‌ها آغاز شد. زیرا نقش هماهنگ‌کننده و تصمیم‌گیر نهایی
را ایشان تا پیش از فوت در دولت ایفا مي‌کرد.
یعنی مي‌گویید قبل از آن اختلافی نبوده؟
من این را نمی‌گویم، ولی همه جای دنیا این نوع اختلاف‌ها هست. اما برونداد
کار مهم است. در همان دولت که رییس دولتش(آقای خاتمی) اقتصاد نمی‌دانست و
آن دعواها بود، بهترین عملکرد اقتصادی مربوط به دوران ریاست‌جمهوری ایشان
بود. بنابراین نباید اجازه بدهید که انبوهی درختان مانع از دیدن جنگل شود.
یعنی اگر در جزئیات خیلی دقت کنید، نمی‌توانید به کلیات وارد شوید. دولت
آقای خاتمی موفق‌ترین دولت بعد از سال 1351 محسوب مي‌شود. یعنی اقتصاد
ایران عملکردی مثل برنامه سوم را بعداز برنامه چهارم عمرانی پیش از انقلاب
نداشته است. چه به لحاظ منابع وچه به لحاظ مصارف، بهترین برنامه بود.
دستاوردهای آن برنامه، مثل کاهش نرخ تورم، بیکاری و رشد اقتصادی بالای 5
درصد بعد از انقلاب فقط در همان دوران اتفاق افتاد.
این نشان‌دهنده چیست؟ شما مي‌گویید رییس دولت اقتصاد نمی‌دانست اما این عملکرد را داشته؟
نقش تنظیم‌کننده تیم اقتصادی را مرحوم دکتر نوربخش ایفا مي‌کرد که با فوت
ایشان اختلاف‌ها اوج گرفت. من الان به دولت آقای روحانی خوش‌بین‌تر از دولت
آقای خاتمی هستم. چون شخص آقای روحانی الان نقش دکتر نوربخش را در کابینه
پر کرده است. یعنی خودش راسا مي‌تواند تصمیم بگيرد. ضمن اینکه تاثیر آقای
جهانگیری را نباید نادیده گرفت.
ظاهرا ایشان قرار است هماهنگ‌کننده تیم اقتصادی باشد؟
بله، آقای جهانگیری هم خودش شخصیت بسیار روشنی دارد و هم ذهنش در اقتصاد
بسیار روشن است. اتفاقا به این دلیل معاون اول شد که در کنار آقای
رییس‌جمهور باشد و بدون کوچک‌ترین زاویه‌ای کار را جلو ببرند. بنابراین در
کابینه کسی را نمی‌بینم که بتواند از جاذبه این دو فرار کند. به نظر من
ممکن است این نگرانی در حوزه‌های اجرایی بیشتر باشد.
منظورتان از اختلاف دیدگاه در مسیر اجرایی است؟
من نمی‌خواهم خوش‌بینی به خرج بدهم؛ اما با اطمینان مي‌گویم تاکنون
کابینه‌ای به این استحکامی نداشته‌ایم. آقای دکتر عارف و جهانگیری در حوزه
اقتصاد قابل مقایسه نیستند. آقای دکتر جهانگیری در اقتصاد حرفش روشن است.
نظریه دارد. اتفاقا معتقدم که طبق قانون اساسی، شأن دولت در ایران اقتصادی
است. اصلا دولت در سایر حوزه‌ها مثل اجتماعی، فرهنگی، امنیت و غیره، دایره
مانور چندانی ندارد.
شما از احتمال اختلاف در سایر حوزه‌ها سخن مي‌گویید در حالی که آن حوزه‌ها بخشی هستند؟
اما شخصیت‌های قدرتمندی دارند.
وقتی مثلث اصلی هماهنگ باشد، قاعدتا باید بقیه هم هماهنگ باشند.
امیدوارم. بالاخره افراد قدرتمندی آنجا نشسته‌اند. باید شأن آنها رعایت
شود. همه ما 20 سال عاقل‌تر شده‌ایم و چون این 20 سال عرض زیادی داشته
مي‌توان گفت 200 سال عاقل‌تر شده‌ایم. آقای نعمت‌زاده، آخوندی، زنگنه همه
ژنرال هستند. طی سال‌های گذشته برای اداره کشور دو روش را در پیش گرفتیم؛
اول اینکه مدیران قدر انتخاب کردیم که خودشان نظریه داشتند؛ اما
نمی‌توانستند کمکی به پیشبرد امور کنند. روش دوم این بود که یک رییس
قدرتمند با تعدادی کارشناس گذاشتیم که رییس بگوید وبقیه اجرا کنند؛ مثل
دولت آقای احمدی‌نژاد. همیشه در معرض گزینش این دو بوده‌ایم.
در دولت یازدهم به نظر من آقای جهانگیری و روحانی راه دوم را انتخاب
کرده‌اند. در حالی که مي‌توانستند افراد کم‌تجربه‌ای را انتخاب کنند.
بنابراین در حوزه تصمیم‌گیری و فرماندهی اصلا نگران نیستم. شاکله کابینه
خیلی خوب چیده شده است. جهت‌گیری‌اش هم به سمت اقتصاد آزاد است. خواهش
مي‌کنم از همه کسانی که علاقه‌مند به اقتصاد آزاد هستند، بگذارند کابینه
مسیر پلکانی خود به سمت اقتصاد آزاد را به همین طریق جلو ببرد.
شما گفتید که با احیای سازمان مدیریت موافق نیستم.
من به لحاظ کارشناسی مي‌گویم که بی‌فایده است.
استدلالتان چیست؟ آقای روحانی که وعده احیای سازمان را داده؟
یعنی وظایف دولت به سازمان برنامه منتقل شود؟
این سازمان تعریف عملیاتی خود را دارد. وظایفی مثل نظارت، برنامه‌ریزی و...
رساله دکترای من راجع به این موضوع بود. بگذارید این موضوع را روشن کنم.
سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کارکرد یک هیات دولت را درسطح کوچک بازی
مي‌کرد. یعنی قدرت یک کارشناس از یک وزیر بیشتر بود. کارشناسان سازمان در
جلسات رییس سازمان در کسوت وزرا حاضر مي‌شدند. این با عملکرد هیات دولت در
تناقض بود. مگر مي‌شود دو دولت را همزمان داشت؟ گاهی قدرت یک کارشناس
سازمان برنامه از یک وزیر در ارائه برنامه بیشتر بود. مگر مي‌شود، وزیر زیر
بار چنین امری برود؟ در 70 سال گذشته بود و نبود سازمان برنامه تاثیری بر
رشد اقتصاد ایران نگذاشته است. درپایان 70 سال برنامه‌ریزی مي‌شود، بگویید
ایران چقدر از ترکیه جلوتر است؟
تقريبا هیچی.
چقدر از عربستان جلوتر است؟
بالاخره نمی‌توان مطلق پاسخ داد. خیلی‌ها هم معتقدند که نبود این سازمان باعث بی‌نظمی در اقتصاد شده است.
چون آقای احمدی‌نژاد منحلش کرد، مي‌گویید بی‌نظمی ایجاد شده است. درحالی که
ما رابطه همزمانی را با علت و معلولی قاطی کرده‌ایم. مثل این مي‌ماند که
شخصی دکتر برود و بگوید هر وقت چای شیرین مي‌خورم چشمم درد مي‌گیرد، خب
معلوم است که قاشق را از داخل استکان درنیاورده‌ای! رابطه علت و معلولی را
با همزمانی اشتباه گرفته‌ایم.
هرگاه درآمد نفتی در ایران افزایش یافته، سازمان مدیریت وبرنامه‌ریزی
بلاموضع شده است. این ربطی به آقای احمدی‌نژاد هم ندارد. سال 62 در دولت
آقای موسوی سال 52 در دولت امیرعباس هویدا، سال 81 در دولت آقای خاتمی و
نهایتا سال 86 دولت آقای احمدی‌نژاد وقتی درآمد نفت افزایش یافت، عملكرد
سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی زیر سوال رفت. اصلا نقش این سازمان به حاشیه
رفت. هرگاه درآمد دولت افزایش یافته، بی‌انضباطی هم افزایش یافته است. حرف
من این است، مگر نقش این سازمان ایجاد انضباط نبوده، پس چرا نتوانسته در
سال‌های پرپولی نظم ایجاد کند؟ یادم هست مجلس ششم به دولت آقای خاتمی فشار
مي‌آورد که پول بیشتری خرج کند. انضباط در تصمیم‌گیری وقتی موضوعیت پیدا
مي‌کند که همه عوامل با هم هماهنگ باشند. از روز ازل منابع کمتر از مصارف
بوده است. وقتی این اصل علم اقتصاد زیر سوال مي‌رود، بود و نبود سازمان
برنامه در اداره کشور سرسوزنی تاثیر ندارد. این سازمان تاکنون سه بار منحل
شده است. هروقت منابع زیاد بوده کسی تحویلش نگرفته است. من می‌گویم وجود
سازمان برنامه همان حرفی است که هایک مي‌زند. وقتی از سازمان برنامه حرف
مي‌زنید، در واقع به دولتی شدن اقتصاد حكم مي‌دهيد.
من در مقام سوال پرسیدم. به هرحال این سوال خیلی‌هاست.
شما پرسیدید که چرا مخالف احیای سازمان مدیریت هستید، خیلی واضح گفتم این
خواسته یعنی حکم به دولتی شدن اقتصاد. در حالی که سوالات پیشین شما همگی در
مسیر اقتصاد آزاد بود. من مي‌خواهم شما حتما کتاب راه بردگی فون‌هایک را
بخوانید. وقتی ساختار اداری مثل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در یک حوزه‌ای
شروع به کار مي‌کند، به نوبه خود بر عملکرد دولت تاثیر مي‌گذارد و سعی
مي‌کند هژمونی برقرار کند. طبیعی است که وزارتخانه‌ها واکنش نشان بدهند که
چرا یک کارشناس باید برایشان تصمیم بگیرد و من وزیر نتوانم. شاه در سال55
مي‌گفت مي‌خواهیم سازمان برنامه را به دفتری در نخست وزیری تبدیل کنیم کاری
که آقای احمدی‌نژاد 40 سال بعدش کرد. من معتقدم آنچه در صحنه عمل اجرا
مي‌شود، خیلی مهم‌تر از ساختار عریض و طویلی است که ایجاد مي‌شود؛ چون به
محض آنکه منابع کم شود سازمان برنامه فایده‌ای ندارد.
در یک تحلیل نهایی و بررسی عملکرد 70 ساله این سازمان به این نتیجه مي‌رسیم
که سازمان برنامه تاثیری در روند توسعه کشور نداشته است. من مخالف
برنامه‌ریزی نیستم؛ حتی مخالف سازمان برنامه هم نیستم، اما هشدار مي‌دهم که
درمورد نقش و اهمیت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی اغراق نکنید.
در واقع جمع کردن تیم‌های فکری در داخل یک مجموعه عملا این سازمان را تبدیل
به سازمان ته چسب‌زنی مي‌کند. مگر اینکه آقای دکتر روحانی و جهانگیری
بگویند که مي‌خواهند سهم دولت در اقتصاد را افزایش بدهند که بعید مي‌دانم
این‌گونه باشد.
وقتی بودجه‌ای نمی‌دهید که وزارت صنایع ازمحل منابع خود کارخانه بزند،
سازمان مدیریت چه نظارتی مي‌خواهد بکند؟ چرا فلسفه تاسیس سازمان برنامه را
فراموش مي‌کنیم؟ سازمان برنامه زمانی تاسیس شده که مازاد کوچکی از منابع
پیدا شد و تصمیم گرفتند که با کمک این منابع، هسته ایجاد کنند و به بخش
خصوصی اعتبار مالی بدهند. اما سوال من این است آیا خداوکیلی، اقتصاد ایران
امروز در این مرحله است؟ هم پولمان همان میزان پول نیست و هم بخش خصوصی‌مان
بی‌تجربه نیست.
اگر نهادگرایی به معنای احیای سازمان برنامه است، ایرادی ندارد، یک کلام
بگویند که مي‌خواهند اقتصاد را شبه‌سوسیالیستی اداره کنند. درحالی که به
نظر من به اندازه کافی نهاد برای حمایت از اقتصاد در کشور داریم. سیستم
عریض و طویلی که اختیار یک کارشناس از یک وزیر بیشتر است و جنگ دائمی بین
سازمان و وزارتخانه‌ها باشد، کارکرد مطلوب ندارد. در مجموع از منظر نظری،
عملی، تاریخی و اجرایی بود و نبود سازمان برنامه تاثیری در توسعه کشور
ندارد.
پس شما مي‌گویید این سازمان مانع اصلی حرکت کشور است؟
نه من اینقدر هم بدبین نیستم. من مي‌گویم بود و نبودش تاثیری ندارد. خاطرات
عبدالمجید مجیدی را بخوانید. عین همین اتفاق آن زمان هم افتاده است. وقتی
سیاستمدار در اثر شرایط عینی تصمیم مي‌گیرد از یک مسیری برود، کدام کارشناس
جرات مي‌کند، مخالفت کند؟ یا وقتی شرایط تغییر مي‌کند کدام دستگاه به
برنامه وفادار مي‌ماند؟ یک نمونه به من نشان بدهید. در برنامه اول آقای
هاشمی قراربود رشد صنایع سنگین دو رقمی و صنایع سبک یک رقمی شود؛ چون
مي‌خواستند زیربناها رابسازند. اما درست برعکس شد. از آقای نعمت‌زاده که آن
زمان وزیر صنایع بود، سوال کنید.چ
پاسخش این است که فشار تقاضا مانع بود. من مي‌گویم در طول زمان اتفاق خاصی
به دلیل داشتن سازمان برنامه نیفتاده است. من مخالف ایفای نقش این سازمان
نیستم؛ اما معتقدم با راه‌اندازی مجدد آن، نقش وزارتخانه‌ها به سازمان
برنامه منتقل مي‌شود.
یک ایستگاه به ایستگاه‌های دیگر اقتصاد اضافه مي‌شود و این مغایر آزادسازی
اقتصاد است. اگر نمی‌خواهیم دولت وارد حوزه تصدیگری شود، نقش سازمان برنامه
خود به خود از موضوعیت مي‌افتد. فکر نکنید بودنش شق القمر بوده و در نبودش
ثلمه‌ای به کشور وارد شده است. به نظر من بود و نبودش خیلی فرق نمی‌کند.
دنیای اقتصاد
هدف ما ارتقا آگاهی و سطح اطلاعات خود و همکاران بانکی است.